تركي العبد الحي - عاصم الغامدي - سبق : طرح الدكتور محمد القنيبط عضو مجلس الشورى السابق في حوار صريح مع "سبق" حلولاً لمشكلة الإسكان في المملكة، وأرجع أسبابها للاحتكار القائم ولانخفاض دخل المواطن.
واستغرب القنيبط تحفظ مؤسسة النقد على نظام الرهن العقاري, حيث قال: إن النظام صدر ويجب أن ينفذ ولا يحق لأي جهة تعطيله، فيما تطرق لمتوسط الرواتب الحكومية في السعودية، وقال: إنها منخفضة جداً مقارنة بالمتوسط في دول الخليج, متهما ً الأجانب في القطاع الخاص بتشويه سوق العمل.
واستهجن القنيبط ظهور "أرقام بالمليارات" في المشاريع الجديدة للدولة بصورة غير منطقية، محملاً مسؤولية ذلك لديوان المراقبة وهيئة الرقابة والتحقيق، وقال: "أستغرب أن تبنى جامعة الملك سعود بـ 13 ملياراً، وأن تكون ميزانية توسعتها 15 ملياراً " .
وعند جامعة الملك سعود توقف القنيبط كعادته، عند ملف التعليم العالي في السعودية وتحديداً المنافسة بين جامعتي الملك فهد للبترول والمعادن بالظهران وجامعة الملك سعود بالرياض، حيث أشار إلى أن جامعة الملك سعود لعبت اللعبة الإعلامية باحترافية، وجامعة الملك فهد للبترول والمعادن أفضل جامعة سعودية. واستغرب القنيبط أيضاً من قفز بعض الجامعات السعودية آلاف المراكز في بعض التصانيف في ظرف أشهر، وفتح ملف "غزال 1" وأثار العديد من التساؤلات حوله.
وشرح القنيبط في الحوار ما جرى بينه وبين الراحل الدكتور غازي القصيبي عندما حضر لمجلس الشورى، ولماذا لم يصفق له كبقية أعضاء المجلس الذي رفض تسميته بالبرلمان في ثنايا اللقاء.
وفيما يلي نص الحوار :
بداية أرحب بك دكتور محمد.. وأود أن نتحدث عن الإسكان في السعودية، حيث كثر الحديث عن هذه المعضلة في اعتقادك الشخصي ما سبب هذه المشكلة؟
السبب الأساسي انخفاض متوسط دخل الفرد السعودي الحقيقي بصفة عامة، بمعنى الراتب الذي يتسلمه الفرد السعودي وليس الذي يحسب على أساس إجمالي الناتج القومي على عدد السكان، هذا مضلل فيه كثير من الدول، وانخفاض قيمة القرض الذي يقدمه صندوق التنمية العقاري 300 ألف ريال فقط، والسبب الثالث هو شح الأراضي نتيجة نوع من احتكار امتلاك القطع الكبيرة. وارتفاع أسعار الأراضي هو عدم فرض زكاة على الأراضي البيضاء أو ضرائب عليها، ومجلس الشورى اقترح قبل ثلاث دورات أخذ زكاة على الأراضي البيضاء ولكن لم يأخذ به، فهذه العوامل الأربعة أدت إلى مشكلة الإسكان.
كتب البعض مقترحات تؤدي إلى إجبار أصحاب الأراضي البيضاء على بيعها أو البناء عليها واستخدامها، وفرض رسوم سنوية (زكاة عليها).. كيف ترى هذا المقترح من ناحية اقتصادية كجزء من حل المشكلة؟
الإجبار صعب؛ لأن السعودية تطبق النظام الاقتصادي الحر، لكن النقطة الثانية مهمة وهي فرض رسوم على الأراضي البيضاء أو رسوم خدمات على الأراضي داخل النطاق العمراني، أو أخذ زكاة عليها سنوياً، ولو أخذت الزكاة سنوياً بالسعر الحقيقي للسوق لكان بالفعل وجدت الملاك إما أن يبيعوها أو يقوموا ببنائها، وعدم أخذ الزكاة سبب أساسي لعدم الحرص على بيع الأراضي.
متى قدم مجلس الشورى اقتراحاً بفرض الزكاة على الأراضي البيضاء؟
قبل 12 سنة أصدر الشورى قراراً بتحصيل الزكاة من أصحاب الأراضي البيضاء وذهب القرار إلى مجلس الوزراء ولم ينفذ.
هل أحيل القرار إلى هيئة الخبراء لدراسته؟
هيئة الخبراء مرجعها الملك وليس مجلس الشورى، مجلس الشورى يخاطب الملك فقط.
يطرح نظام الرهن العقاري كحل للمشكلة رغم ما يسمى بـ(المضاربة في سوق الأراضي)، وتحفظت مؤسسة النقد على إقرار نظام الرهن العقاري بسبب الأسعار غير العادلة للعقار، وباختصار لكي يفهمنا القارئ كيف يبني المواطن البسيط مسكنه؟
أنا من الناس الذين تعجبوا من تحفظ مؤسسة النقد على نظام الرهن العقاري، محافظ مؤسسة النقد قال قبل شهرين إن أسعار الأراضي سينخفض لكن في واقع الحال لم ينخفض، ولن تنخفض أسعار الأراضي إلا عندما يزيد العرض من الوحدات السكنية، ولن تزداد الوحدات السكنية إلا إذا حدث هناك بناء لهذه الوحدات، ولن يتم البناء بدرجة كبيرة إلا بإقرار نظام الرهن العقاري فهي سلسلة متواصلة.
لكن مؤسسة النقد قد تبرر ذلك بأنه في حال إقرار نظام الرهن العقاري سيرفع أصحاب الأراضي أسعارهم بطريقة غير عادلة؛ فما تعليقك؟
لا أعلم على أي أساس فرضت هذه النظرية، فالبنوك الآن تقرض بتملك القطعة أو المنزل ويسمى بالتأجير المنتهي بالتمليك، وبالتالي موجود نوع من الرهن، تقوم البنوك به وبرسوم مرتفعة أكثر مما لو تم تطبيق نظام رهن عقاري، حقيقة جدل كبير حينما يقر مجلس الشورى ومجلس الوزراء نظام الرهن العقاري، ثم تأتي جهة حكومية تتحفظ عليه هنا نجد خللاً في إدارة الدولة، عندما يصدر مجلس الوزراء نظاماً بعد مروره على مجلس الشورى يجب أن يكون نظاماً نافذاً وإلا من الأفضل ألا يصدر.
حتى لو تحفظت مؤسسة النقد وهي مؤسسة اقتصادية متخصصة؟
لا علاقة لها، نظام الرهن العقاري تديره مؤسسة النقد والواجب عليها تنفيذ النظام فقط وإلا لماذا يصدر النظام؟ النظام إذا صدر يجب أن ينفذ ولا يجوز لأي جهة أخرى أن تتحفظ عليه نظاماً باستثناء مجلس الوزراء والملك فقط.
من المسؤول الحقيقي والرئيسي عن الأزمة الإسكانية؟ نريد توجيه أصابع الاتهام للمسؤول الحقيقي؟
ليس اتهاماً لكن مثلما قلت لك قبل قليل إن السبب شح الأراضي.
ومن المسؤول عن احتكار الأراضي البيضاء الخام؟
الأراضي مملوكة.
من منح هذه الأراضي؟
الدولة، تسأل الدولة، لا شك أن الدولة مسؤولة عن كل شيء في هذا البلد.
هل هناك وزارة أو إدارة معينة مسؤولة عن هذه المنح التي أدت إلى الاحتكار؟
يصعب أن نحدد جهة معينة، هيئة الإسكان جديدة وحديثة الإنشاء، وبالتالي صعب أن تسألها.
بعض الإحصاءات تحدثت أن نسبة من يتملك المساكن في السعودية لا تتجاوز 40%!
السعودية أقل دولة خليجية في نسبة المتملكين.
نافذون يتملكون الأراضي بطريقة المنح من وزارة الشؤون البلدية والقروية، ولا يزال هذا الأمر مستمراً إلى اليوم! فما الحل لإيقاف هذا النزيف؟
يجب على الدولة شراء أراضٍ من السوق وإعطاؤها لهيئة الإسكان وبالتالي يزداد العرض من المساكن، ويقل الطلب على الأراضي فتنخفض أسعار الأراضي، هي دورة، إن لم يزدد العرض من المساكن فلن ينخفض سعر الأراضي، ويجب على الدولة أن تتحمل جزءاً من المسؤولية وتشتري الأراضي من القطاع الخاص ومن السوق كما منحتها هي، وبالتالي سيؤدي ذلك إلى ازدياد العرض وانخفاض الأسعار.
البعض يقول إن هذا سيدخل الدولة في بيروقراطية البناء والبيع؟
الدولة أنشأت هيئة إسكان ورصدت لها عشرة مليارات ريال، الدولة ستبني، ولا يزال عمر الهيئة قصيراً، ولكن الأمر كبير جداً لا تستطيع أن تحل مشاكل متراكمة من ثلاثين سنة خلال أربع سنوات، خصوصاً في ظل شح الإيرادات لهذه الهيئة، الهيئة ستبني بميزانيتها 10 آلاف بيت أو 20 ألف شقة لو افترضنا أن سعر البيت مليون وسعر الشقة نصف مليون، والنقص لديك في عدد المساكن مليونان وأكثر.
لم تكف يا دكتور عن انتقاد وزارة المالية، فقد حملتها في وقت سابق عدم زيادة الرواتب أكثر من 5 %، ألا تعتقد يا دكتور أنه زيادة الرواتب أكثر من 5 % ستقود اقتصادياً إلى تضخم رهيب قد يصعب من خلاله شراء حتى بعض السلع الاستهلاكية؟
عندما نعود للرواتب الحكومية ونحسبها اليوم، خذ مثلاً بسيطاً قبل ثلاثين سنة كان سعر السيارة تويوتا 16 ألف ريال واليوم سعرها 90 ألف ريال، سعر الوانيت كان 15 ألفاً اليوم سعره 60 ألفاً، وفي المقابل راتب الدكتور عام 80 "ميلادي" كان 9600 واليوم 11 ألفاً بعد الزيادة، السيارة زادت 5 أضعاف أو ستة أضعاف وراتب الدكتور لم يزدد سوى 15 %، فمتوسط الرواتب الحكومية في السعودية منخفضة جداً مقارنة بالدول الخليجية والمتقدمة، وبالفعل نهنئ الجهات الحكومية على التحكم بالتضخم نسبياً.
من سيتحمل دور ضبط الأسعار في السوق في حال زيادة الرواتب؟
لن تزداد، السوق المفتوح سيزداد مرحلياً ثم ينخفض، لا يوجد احتكار لديك سوى الماركات والماركات لديها بديل، يزداد الطلب ويزداد العرض وفي النهاية السوق مفتوح.
ماذا عن موظفي القطاع الخاص الذين لا تشملهم هذه الزيادات الحكومية، أحد الكتاب يقول بعد كل زيادة حكومية: (الله يعين موظفي الشركات الخاصة: بياكلونها)؟
هناك تشوه في سوق العمل عندما يكون 90 % من موظفي القطاع الخاص غير سعوديين ومن دول فقيرة، بالتالي سبب انخفاض رواتب السعوديين في القطاع الخاص هو انخفاض رواتب العمالة غير السعودية والقادمة من دول فقيرة.
تقصد أن هذه العمالة تكتفي بدخل بسيط؟
بالضبط، وقارن دخل الموظف السعودي بالموظفين القادمين من دول أوروبا وأمريكا لكي تحكم على القطاع الخاص.
بعض الشركات كأرامكو وغيرها تعطي الأمريكي والأوروبي رواتب عالية جداً والسعودي في التخصص نفسه يستلم راتباً أقل بشكل كبير.
لأن الدولة تعطيه راتباً قليلاً، وبالتالي لا يوجد أي حافز لأي جهة حكومية أو قطاع خاص يعطي السعودي راتباً كبيراً؛ لأن راتب الدولة قليل.
رغم أن هيئة السوق المالية مستقلة إدارياً فإنك اتهمت وزارة المالية بالتسبب في سقوط السوق لماذا؟
أنا لم أتهم أحداً، أنا عتبت عليهم عدم التدخل في الوقت المناسب وعدم توسيع قاعدة السوق عام 2004 و2005 كان عدد الشركات المطروحة في السوق قليلاً جداً والأسهم نحو 15 % يتم تداولها والباقي كله مملوك لمؤسسات حكومية ومستثمرين كبار ليسوا مضاربين، فهذا الذي أدى إلى ارتفاع سوق الأسهم الجنوني وانهياره عام 2006، والآن لدينا العكس شركات كثيرة وسوق كبير وانخفاض في الأسعار بشكل كبير.
هل ترى أن خطط وزارة المالية لإرساء المناقصات الضخمة للبنى التحتية وغيرها استغلال حقيقي للطفرة التي نشهدها؟
وزارة المالية في الطفرة الحالية لا أحد يستطيع لومها في دعم المشاريع، جميع الجهات الحكومية التي تطلب ميزانيات تعطى، ودائماً وزارة المالية في فترة الطفرة لا أحد يستطيع انتقادها؛ لأن لديها أموالاً وتعطي الوزارات ما تريد.
وماذا عن أرقام المليارات غير المعقولة التي نسمعها ونقرؤها؟
ليس ذنب وزارة المالية، الأمر معقد قليلاً.
ذنب من يا دكتور؟
ذنب الجهات الرقابية، ديوان المراقبة وهيئة الرقابة والتحقيق، ولا شك أن هناك مشاريع رست بأسعار السوق وهناك مشاريع تفوق أسعار السوق.
بصراحة ألا تزعجك كلمة مليار خصوصاً مع تضرر العديد من الكتاب الاقتصاديين والمواطنين من صرف مليارات على مشاريع لا يرونها تستحق ذلك؟
في الطفرة الثانية أصبح المليار رقماً صغيراً، يعني جامعة الملك سعود أنشئت بالكامل بـ13ملياراً والتوسعة الحالية بـ15 ملياراً.
هذه منطقية؟
لا طبعاً توسعة جامعة الملك سعود بهذا الرقم غير منطقية؛ لأن الوزارة تنشئ الآن أكثر من عشر مدن جامعية بأقل من هذه التكاليف.
ما دور وزارة التعليم العالي في الإشراف على الجامعات السعودية؟
في نظام الجامعات والتعليم العالي في السعودية وكل جامعة لديها مجلس يرأسه وزير التعليم العالي ونائب الرئيس مدير الجامعة، النظام واضح رغم بعض المآخذ.
جامعة الملك عبدالله للعلوم والتقنية تتحدث عن طموحها في أن تصبح منارة للأبحاث والتقنية لكن ألا تعتقد أن غياب البيئة الصناعية المتخصصة يفقد العلوم النظرية فائدتها؟
ليست العلوم النظرية، جامعة الملك عبدالله جامعة بحثية، المستقبل سيحدد مدى نجاح جامعة الملك عبدالله، غير الواضح الآن نوعية الأبحاث فقد يكون بعضها له مجال للتطبيق هنا وبعضها لا، والجامعات لا تقاس بسنة أو سنتين، الجامعات تبني نفسها لخمسين أو ستين سنة.
أود أن نتحدث عن قضية جامعة الملك سعود لكني من كثرة نقدك لها واتهاماتك لرئيسها لا أعرف من أين أبدأ، هل بينك وبين الدكتور عبدالله العثمان مشاكل شخصية جيرتها أنت إلى ما أسميته نقداً في الإدارة الأكاديمية؟
في مجتمعنا للأسف الشديد دائماً نبحث عن سبب للحديث وليس هل الحديث صحيح أم لا، دائماً القارئ يبحث عن السبب فإن لم يجد سبباً يقول شخصي ولا يبحث عن الكلام الذي قيل هل هو صحيح أم لا، وكما ذكرت سابقاً لا يوجد لدي موقف شخصي مع أي شخص كتبت عنه بدلالة أني كتبت في اليمامة 11 سنة ولم يعلق على مقالاتي إلا شخصان؛ ما يؤكد أنه لا يوجد موقف شخصي مع أنها كانت كلها قوية في موقف القارئ العام وأرجو أن يرجع إلى كلامي في جامعة الملك سعود ويفحص هل هو صحيح أم لا.
سأبدأ بقضية التصنيف التي أشغلت الصحافة السعودية، تم تصنيف الجامعة في المركز 197 هل الجامعة هي التي وضعت نفسها في هذا التصنيف أم أن التايمز هي التي صنفتها؟
أنا لم أقل شيئاً على التصنيف.
أنت صببت جام غضبك على الجامعة مع أنه من المفترض أن تصب جام غضبك على تصنيف تايمز الذي صنفها؟
أنا قلت لك إنه لا يعقل أن جامعة ترتيبها 3500 ثم خلال سنة تنتقل إلى أقل من 500 ثم يضعها الآن 197، التصنيف فيه خلل.
هل الخلل في التايمز أم الجامعة؟
في التايمز.
من الذي دفع التايمز ليرتكب هذا الخلل؟
لا أعلم، وبالتالي لماذا نحن نحتفي بتصنيف التايمز واليبيمتركس الإسباني عندما نعرف أن هذه التصنيفات نقلت الجامعة من 3000 إلى أقل من 200؟ ذنب الإعلام السعودي الذي احتفى بهذه التصنيفات ويجب عليه التحقق من التصنيفات وواقعيتها.
ما التفسير لهذه القفزة؟
التصنيف الإسباني يعتمد على الموقع الإلكتروني والجامعة حسنت موقعها الإلكتروني بدرجة كبيرة جداً، وبالتالي تقدمت هذه القفزة الكبيرة والتصنيف الإسباني نفسه يقول في موقعه إن هذا التصنيف ليس هدفه التصنيف الأكاديمي وإنما على انفتاحها الإلكتروني، وأتى إعلامنا وأخذ التصنيف على أنه تصنيف أكاديمي رتب الجامعات علمياً وهذا غير صحيح، تصنيف الجامعات كله على القسم وليس على مستوى الجامعة أو الكلية، جامعة شيكاغو لديها في حدود 14 جامعة، نوبل عشر جوائز في الاقتصاد وبالتالي الاقتصاد في جامعة شيكاغو لا يعلى عليه، نأتي عند هارفرد ليس لديها في الاقتصاد لكن لديها 32 جائزة نوبل، فهي كجامعة أشهر من شيكاغو لكن في الاقتصاد تتقدم عليها شيكاغو، وبالتالي تقاس بالقسم ليس بالجامعة ككل أو حتى بالكلية، وإذا أخذنا أن جوائز نوبل هي المعيار الصحيح فعلاً لتميز الجامعة.
عام 2008 حينما لم تدخل جامعة الملك سعود تصنيف التايمز كيو اس، وكانت جامعة الملك فهد حينها 484 هل تعتقد أن جامعة الملك فهد ظلمت إعلامياً في السعودية؟
لا شك، جامعة الملك سعود لعبت اللعبة الإعلامية باحترافية، أما جامعة الملك فهد للبترول والمعادن فإنها أفضل جامعة سعودية.
جامعة الملك سعود تتحدث أنها الأول في استحداث فكرة السنة التحضيرية وكذلك في جهود الكراسي العلمية.. فما ردك؟
غير صحيح السنة التحضيرية موجودة في جامعة الملك فهد للبترول والمعادن، وهي جامعة سباقة للتعليم الأكاديمي المتطور، هي أول جامعة تعتمد نظام الساعات وأول جامعة تعتمد اختبار القياس، وبالتالي الجامعة سباقة في جميع النواحي التطويرية الأكاديمية.
إذاً الإعلام ظلم الجامعة؟
جداً ظلم الجامعة، وأنا أحيي الجامعة على عقلانية ظهورها الإعلامي، فهي ليست بحاجة إليه، والسوق هو المعيار ولا يزال خريج جامعة الملك فهد للبترول والمعادن له الأولوية.
تتضايق من الحملات الإعلامية لجامعة الملك سعود في وسائل الإعلام، هل أنت تسلب حق الجامعة في التسويق لنفسها كمؤسسة تعليمية مستقلة؟
بالغت جامعة الملك سعود في استخدام الإعلام، والإعلام بالغ في تغطية أخبار الجامعة، ولكن هناك مصلحة بين الجانبين، فالجامعة من أكثر الجامعات إعلاناً في الصحف المحلية والمتتبع لصفحات الإعلانات في الصحف يجد جامعة الملك سعود الأولى بلا منازع، وبالتالي هذه صفحات مدفوعة بقيمة، وهناك إنجازات لجامعة الملك سعود مثل الوقف والتوسع لكن طغت الفرقعات الإعلامية على الواقع الأكاديمي والجميع يتوقع للأسف أن الجامعة ستتقدم قفزات هائلة أكاديمياً خلال سنتين أو ثلاث، وهذا غير صحيح ومدير جامعة الملك عبدالله للتقنية يقول في حفل الاحتفال: خلال عشر سنوات سيكون لجامعة الملك عبدالله شأن بين الجامعات العالمية، فجامعة الملك عبدالله التي أوتيت من الدعم المالي والسياسي ما لم تؤت أي جامعة سعودية ولا عربية يقول مديرها بعد عشر سنوات وجامعة الملك سعود تقول خلال سنة تقدمنا هذا التقدم الرهيب.
يلاحظ المراقبون كثرة الكراسي العلمية في جامعة الملك سعود حتى إن أحدهم استهزأ قائلاً: لم يتبق إلا أن يطلقوا كرسي النملة وكرسي التفاحة.
أنا أرى أن جامعة الملك سعود أساءت إلى الكراسي العلمية بكثرتها، فلو ذهبنا إلى الجامعات العملاقة عالمياً لم نجد هذا العدد من الكراسي الموجودة لدينا، فجميع الكراسي العلمية في الجامعات المحترمة هي كراسي مستديمة، أما كراسي جامعة الملك سعود فهي وقتية متى ما انتهى التمويل 3 أو 5 ملايين ينتهي أمرها، وقلة من الكراسي له صفة الديمومة. فعظمة الجامعات أن تجعل من هذه الكراسي العلمية وقفاً.
الجامعة أبدعت وعرضت سيارة سعودية الصنع أطلق عليها غزال 1، لكن ذلك بدل أن يفرحكم ويفرح الكتاب السعوديين أحزنكم، لماذا ضاقت صدوركم؟
أنا لم استهزئ بالسيارة، لكن المتأمل يجد أن هذه من الفرقعات الإعلامية لجامعة الملك سعود، فالسيارة تم إطلاقها قبل الصيف الماضي ماذا عنها الآن؟ الحملة الإعلامية التي رافقت السيارة تعطي انطباعاً بأن جامعة الملك سعود ستفتح مصنع سيارات خلال سنة، ولم يحدث شيء من ذلك، لو جامعة الملك سعود بالفعل صنعت السيارة هذه كان صنعت أربع سيارات مماثلة وأهدت واحدة لخادم الحرمين الشريفين وأخرى لولي العهد وثالثة للنائب الثاني ورابعة للأب الروحي لجامعة الملك سعود الأمير سلمان بن عبدالعزيز، وهذا يشير إلى ما قاله أحد الكتاب إلى أن السيارة وصلت في صندوق من أوروبا.
وأنت تتوقع أنها وصلت في صندوق؟
أنا بالفعل كنت أتوقع مع الظهور الإعلامي الكبير أن تصنع الجامعة أربع سيارات وتهدي القيادات هذه السيارات، لكن بما أنها لم تصنع فأنا أشك كثيراً أن السيارة صنعت هنا، حتى إنه أعلن في الصحف أن السيارة صنعت على ماكينة وشاصي مرسيدس، فهناك شركة العربة هنا في الرياض تعمل تحويرات للسيارات وشباب في جدة يعملون تحويرات للسيارات كما تم على سيارة غزال 1 فلا يوجد أبداً أي إبداع تتحدث عنه، سيارة مرسيدس من نوع أم تم تغيير شكلها الخارجي فقط؟
لكنهم عرضوها على أنها سيارة سعودية يا دكتور؟
فرقعة إعلامية.
فرقعة إعلامية؟
الجامعة لم تجب على جدوى صناعة مثل هذه السيارة اقتصادياً لدينا، جامعة أم أي تي أشهر تقنية في العالم تعمل على تطوير سيارة كهربائية لمدة عشر سنوات هدفها الإنتاج بتكلفة منخفضة وكفاءة تشغيلية مرتفعة، وليس فقط صناعة سيارة بغض النظر عن التكلفة هذا ليس هدف الجامعات، هدف بحث الجامعات هو صنع شيء جديد إما بتقنية حديثة أو تكلفة منخفضة، أي واحد يستطيع صنع سيارة بالطريقة التي صنعتها جامعة الملك سعود، الشكل ليس إشكالية؛ فشركة هونداي تشتري تصميمات من إيطاليا عبر مكاتب مخصصة لتصميم السيارات.
انتقدت بشدة الدكتور غازي القصيبي - رحمه الله- ما الذي دفعك لانتقاد الدكتور غازي؟
انتقدت الدكتور غازي - رحمه الله - والدكتور علي النملة لأنهما ابتعدا عن مجلس الشورى وتوصياته في سوق العمل؛ فمجلس الشورى أصدر قراراً قبل الدكتور غازي لعلاج مشكلة البطالة والقرار هو سعودة المحال التجارية خلال 3 سنوات ولم يطبقه كل من الدكتور علي النملة والدكتور غازي القصيبي- رحمة الله عليه-، وأعتقد أن أي إغفال أو إهمال لهذا القرار لن يحل لنا مشكلة البطالة، الدكتور غازي رحمه الله ركز على السعودة بالنسبة المئوية في المصانع والشركات وهذا يستحيل، ومجلس الشورى بإسهاب أخرج قراراً من أهم القرارات بسعودة محال البيع والشراء التجارية من بقالات ودكاكين وغيرها فيها ما لا يقل عن مليون وظيفة.
يا دكتور محمد.. هل سيقبل الشاب السعودي أن يعمل في هذه المحال براتب 1500 ريال؟
ما سيحدث هو أنه سيصبح مالكاً أو شريكاً لهذه المحال عاجلاً أو آجلاً، وفي البداية سيقبل وسيكون أداؤه منخفضاً والمالك سيحاول تحسين أدائه عن طريق إعطائه ربحاً ثم مشاركته مثل ما يحدث مع الأجنبي الآن، وأكبر قطاع موظف للعمالة هو قطاع الخدمات (البيع والشراء) من قطع غيار ودكاكين وبقالات وملابس، يعني مثلاً القطاع الصناعي نجد أن الموظفين الموجودين في التأمينات الاجتماعية تمثل أرقاماً لو سعودت كلها لا تكفي، وأغلب التحويلات المالية من العمالة الوافدة ليسوا من يعمل في المصانع، التحويلات الأكبر هم من يعمل في قطاع الخدمات والدكاكين والمحال التجارية.
أنت تريد أن تجعل الموظف السعودي يشارك التجار تجارته بطريقة أو أخرى؟
نهاية سيجد المالك السعودي أنه من الأفضل أن يشارك الموظف أو يعطيه نسبة من الربح حتى يستحث همته، كما تعمل الشركات في العالم، يعطون أعضاء مجلس الإدارة ومديري العموم نسبة من الربح لكي يتم تحفيزهم على العمل.
هذه فكرة جديدة يا دكتور أن تجعل السعودي يقتحم هذا المجال؟
أنت تجبر المالك على هذا وهذا ما يحدث الآن فأغلب هذه الدكاكين يشترك فيها السعودي مع الأجنبي، وحينما يتم تطبيق سعودتها فلا يوجد مجال أمام السعودي إلا العمل بها، وأنا ذكرت مثالاً عن ياسر الحربي في سوق الربوة للخضار والفاكهة، شاب سعودي يحمل بكالوريوس الأنظمة من جامعة الملك سعود قبل 12 سنة بدأ ببسطة صغيرة والآن أكبر تاجر فاكهة في سوق الربوة للخضار والفواكه؛ لأن الأجنبي منع من العمل في سوق الربوة فدخل السعودي ووجد فرصة.
البطالة والسعودة حديث لا يتوقف في الصحافة السعودية، سكان قليلون وموارد طبيعية ومالية ضخمة.. لماذا لم نحسم موضوع البطالة يا دكتور؟
سكان كثيرون وليسوا قليلون، 18 مليوناً في أرض صحراء ولا توجد موارد طبيعية، وموضوع البطالة أكبر تحدٍ يواجه المملكة العربية السعودية وعلى الحكومة أن توفر وظائف للشباب لدخول سوق العمل.
لماذا لم تحسم؟
لأن كل وزير عمل يأتي بخطة ولا تنجح أو لا تطبق، وسوق العمل ليس وزارة العمل مسؤولة عنه وحده، المحال التجارية تشترك معها وزارة الشؤون البلدية والقروية وإمارات المناطق، وعندما ألغي مجلس القوى العاملة أنهى التعاون بين وزارة العمل والجهات الأخرى وأكبر خطأ وقع فيه غازي القصيبي هو دمج مجلس القوى العاملة بوزارة العمل؛ لأن مجلس القوى العاملة برئاسة الأمير نايف بن عبدالعزيز ونائب الرئيس وزير العمل وكان بالفعل يمثل كل الجهات ذات العلاقة، وعندما ألغي كأنما قالت وزارة العمل أنا المسؤول الوحيد عن سوق العمل وهي ليست كذلك.
تتضارب الأرقام المتحدة عن أرقام العاطلين في السعودية بين أرقام وزارة العمل ووزارة التخطيط.. هل هناك أرقام دقيقة؟
لا أستطيع أن أتوقع كما ذكرت أن هناك تضارباً بين أرقام مصلحة الإحصاءات العامة بوزارة التخطيط وبين أرقام وزارة العمل، لكن هناك أرقام عند وزارة الخدمة المدنية فعند البنات فقط يوجد 330 ألف جامعية ملفاتها عند وزارة الخدمة المدنية من دون وظائف.
لدينا في إحصاءات وزارة العمل: 443 ألف عاطل يمثلون 18 % من قوة العمل السعودية أعمارهم بين 15 -39 عام 1430 هـ، لدينا أيضاً حسب إحصاءات وزارة العمل 6.2 مليون عامل أجنبي يمثلون 90 % من إجمالي العمالة في القطاع الخاص، 20 % منهم مؤهلهم ثانوي، فما فوق وتحويلاتهم الخارجية بلغت 95 مليار ريال عام 2009.
المصيبة التي حدثت عندنا أن العام الماضي انخفض عدد المواطنين العاملين في القطاع الخاص بمعدل 18 %، فقدوا وظائفهم بطريقة الفصل.
قد تكون الأزمة المالية العالمية تسببت في انخفاض عدد المواطنين العاملين في القطاع الخاص؟
السبب الأساسي هو وجود عمالة أجنبية من دول فقيرة فيفضلهم صاحب العمل؛ لأن رواتبهم أقل، ووزارة العمل منذ أنشئت لم تركز على قطاع من قطاعات الاقتصاد لديه قدرة أكبر على استيعاب السعوديين من غيرهم، كانت تنظر نظرة أفقية ولا زلت، ومجلس الشورى في علاجه لمشكلة السعودة والبطالة نظر إلى قطاعات الاقتصاد نظرة عمودية وليست أفقية؛ فوجد أن قطاع الخدمات (المحال التجارية) أكبر قطاع قدرة على استيعاب السعوديين وأكبر قطاع فيه وظائف.
ماذا عن الشركات الكبيرة الوطنية (سابك) (أرامكو) وغيرها، لدي معلومات أنها توظف عشرات، بل مئات من الأجانب برواتب عالية جداً، لماذا لا توجه اللوم لهم أيضاً؟
مهما قلنا فإجمالي موظفي أرامكو لا يتجاوز 56 ألف موظف، خطة التنمية التاسعة تقول إنه خلال خمس سنوات سيدخل سوق العمل 1.12 مليون مواطن يعني بمعدل 210 آلاف موظف سعودي سنوياً، فلن تحل أرامكو المشكلة خصوصاً أنها وسابك من أكثر الشركات سعودة.
لكن يا دكتور لدينا مشكلة المقاولين، حيث يتم توظيف السعوديين من خلال مقاولين لدى الشركات الكبيرة كأرامكو وسابك؛ ما يتسبب لهم بالكثير من المخاطر الوظيفية وعدم الاستقرار.. فما تعليقك؟
هذه إشكالية تسمى (out sourcing) وهذه الإشكالية ليست مع أرامكو وحدها، بل كل القطاع الخاص، أرامكو لدينا مشاريع كتوسعة أو مصفاة وتنتهي، لكن الموظفين المستديمين في أرامكو وسابك نسبة السعودة فيهم عالية جداً، ومع ذلك لا نريد أن نخرج عن الموضوع مهما وظفت أرامكو؛ فأعداد الموظفين فيها بسيط بالنسبة لأعداد العاطلين.
شن عدد من الكتاب حملة شعواء على هيئة الاستثمار السعودية، وقال داود الشريان في سلسلة مقالات لاذعة: (الأكيد أن الهيئة العامة للاستثمار تلعب دوراً سلبياً ضد شركات المقاولات الوطنية، فهي فتحت الباب على مصراعيه، وبلا ضوابط أو شروط، أمام بعض المقاولين الأجانب الذين لا خبرة مهمة لديهم، فأصبحت تمنحهم تسهيلات في التأشيرات، والتراخيص، وتتغاضى عن مستوى خبرتهم)، من حيث المبدأ، فهل تحتاج السعودية إلى كل هذه التسهيلات للأجنبي؟
لا، لا تحتاج، بل كل الخليج ليس بحاجة إلى أموال هو بحاجة إلى تقنية وبإمكاننا شراؤها.
إذاً لسنا بحاجة إلى هذه الهيئة؟
نعم لا حاجة مطلقة للهيئة العامة للاستثمار باستراتيجيتها الحالية، وهي تفضيل المستثمر الأجنبي على المستثمر السعودي، الهيئة بالفعل فضلت المستثمر الأجنبي وأعطته مميزات أدت إلى خروج الكثير من المستثمرين السعوديين من القطاعات المتوسطة والصغيرة.
الهيئة العامة للاستثمار لم تفرق بين مستثمر يأتي بتقنية جديدة تضيف قيمة اقتصادية للوطن وبين مستثمر لا يأتي إلا بمحال الفول والطعمية ومحال الستائر ومقاولي العظم هؤلاء لسنا بحاجة إليهم، أكبر خطأ قامت به الهيئة العامة للاستثمار هو غض النظر عن القيمة الاقتصادية التي يستطيع أن يضيفها المستثمر الجديد، كان هدفها أنها ترتقي على التصنيفات العالمية للاستثمار بغض النظر عن نوعية الاستثمار القادم، إنها لعبة أرقام والهيئة كان هدفها الارتقاء بالأرقام، وبعد كل الانتقادات للهيئة ردت الهيئة برد مبني على مكتب استشاري استأجرته الهيئة لعمل دراسة ميدانية وطبيعي أن المكتب الاستشاري سيأتمر بأمر الجهة الدافعة له، وكل الأرقام التي طرحتها الهيئة العامة للاستثمار هي أرقام من عندها، والأرقام التي استشهدت فيها من الكتاب السنوي لمؤسسة النقد هي أرقام مصدرها الهيئة العامة للاستثمار أصلاً، وليست جهة محايدة تقول لنا الواقع عن عدد الفرص الوظيفية التي أضافها الاستثمار الأجنبي في السعودية.
ما تأثير سياسة الهيئة العامة للاستثمار في الاقتصاد الوطني؟
الهيئة تقول إنه أضاف أموالاً والواقع أنه أدى إلى خروج مستثمرين سعوديين من السوق أو أدى إلى مضايقتهم واستئثار الاستثمار الأجنبي بالمشاريع المتوسطة والصغيرة نسبياً.. وخلاصة القول إن الاستثمار الأجنبي أدى إلى مضايقة المستثمر السعودي في بلده هذا هو الواقع أن أستورد من يضايق أبناء البلد، لو أعطي المستثمر السعودي المزايا التي أعطي الأجنبي لقام بالوظيفة وأكثر.
ممكن أنها أزمة ثقة بالمستثمر السعودي؟
أكيد فيه ثقة لكنها أولويات، فالهيئة رأت أن وظيفتها جذب الاستثمار بغض النظر عن نوعيته وهذا يعود بنا إلى المربع الأول: ضرورة وجود رقابة حكومية على الجهات الحكومية.
ذكرت الرقابة في الحوار كثيراً، ما المشكلة مع هذه الرقابة؟ هل نعطيها صلاحيات أكثر وقوة لكي تعمل أم أن الرقابة متقاعسة من ذاتها؟
مجلس الوزراء يجب عليه أن يقيم تجربة الهيئة العامة للاستثمار خلال السنوات العشر من الواقع وليس من الأرقام التي تقول بها الهيئة أو تصنيفات البنك الدولي أو (أونكتاد)، تصنيفات الهيئة العامة للاستثمار شبيهة بتصنيفات جامعة الملك سعود أنها دخلت كأفضل 200 جامعة عالمية وواقع الحال يؤكد خلاف ذلك، إذا كانت جامعاتنا بالفعل متقدمة هذا التقدم كأفضل 200 جامعة عالمية لماذا نرسل 100 ألف طالب سعودي؟ من الأولى أن نقوم بتدريسهم عندنا لأن الكثير من الجامعات التي يدرس بها أبناؤنا اليوم تصنيفها أقل بكثير من جامعة الملك سعود، وبالتالي الأمر يدعو للاستغراب، لو كانت تصنيفات جامعة الملك سعود صحيحة بأي منطق أرسل أبنائي إلى الخارج ولجامعات مستواها أقل من جامعة داخل بلدي؟ يبدو أن الدولة ليست مؤمنة بهذه التصنيفات؟ هذا يحتاج إلى جواب؛ لأن الواحد منا لو نظر للأرقام ونظر للواقع وجد الخلل إما بالتصنيفات وهذا الأكيد وإما بالابتعاث وهذا غير صحيح طبعاً، أجمل ما حدث في الطفرة الثانية برنامج خادم الحرمين الشريفين للابتعاث الخارجي.
زميلكم الدكتور عبدالرحمن العناد يقول إن دور مجلس الشورى يتوقف عند البصم على الأوراق التي تقدم إليه لدراستها، هل كنت تشارك في حفلات البصم؟
ليست بصماً بهذا المعنى، يجب أن نفهم صلاحيات مجلس الشورى ثم نحكم عليه، أهم واجب على مجلس الشورى هو مراجعة الأنظمة والقوانين قبل أن تصدرها الدولة، ولمجلس الشورى أن يقترح إنشاء نظام أو تعديل نظام قائم ويرفعه للملك، فالأنظمة التي تأتي المجلس تراجع مراجعة دقيقة ليس بطريقة البصم، العصر الذهبي لمجلس الشورى كان في نهاية الدورة الثانية وبداية الدورة الثالثة، ثم بدأ المجلس قوته تنخفض تدريجياً وسبب انخفاض دوره هو سحب نظامين من المجلس أثناء مناقشتهما والتفاف بعض الوزارات على مجلس الشورى.
وقف مجلس الشورى مصفقاً للوزير الذي تجاهل المجلس وسحب النظام منه، لماذا وقفتم كلكم وصفقتم لمن تجاهلكم؟
صفقوا بوجدانهم له رحمة الله عليه، صفقوا لشخصه.
عذراً.. الدكتور القصيبي لم يزركم في بيوتكم أو في قاعة لتكريمه، القصيبي حضر لقبة البرلمان ومن المفترض أن تسألوه عن سبب سحب النظام وعدم تطبيقه وليس أن تقوموا جميعكم وتصفقوا له!
لسنا في برلمان أبداً.
مجلس الشورى ليس برلماناً يا دكتور محمد؟
قلت لك ليس برلماناً، البرلمان لا يعين.
لم تجبني لماذا صفقتم للقصيبي حينما أتى لمجلس الشورى؟
أنا كنت موجوداً ولم أصفق له، وعموماً من صفق لغازي القصيبي - رحمه الله - صفق لشخصه بدلالة أن السعودية من شمالها لجنوبها غير راضية عن العمالة والبطالة.
حين الحديث عن المؤسسات البرلمانية في أي دولة تشاهد حراكاً سياسياً حقيقياً، لكن مجلس الشورى السعودي لا يعرف عنه ذلك، هل ترى أن مجلس الشورى قد حان الوقت لتطويره؟
التطور البرلماني يجب أن يكون تدريجياً، أرى أن يعطى مجلس الشورى صلاحيات أكثر مما عليه الآن لعدة سنوات، ثم ننتقل لمرحلة انتخاب الأعضاء جزئياً، كما يحدث الآن في عمان مثلاً، لكن أن تقوم بعملية الانتخاب لأعضاء مجلس الشورى دون أن تعطيه صلاحيات ما الفائدة إذاً؟
وللمعلومية الملك أعطى مجلس الشورى صلاحيات لكن رئاسة مجلس الشورى وإدارته لم تنجح في الاستفادة من الدعم الملكي للمجلس قبل 6 سنوات واستسلمت لالتفاف بعض الوزراء النافذين على مجلس الشورى.
من هم الوزراء النافذون الذين التفوا على المجلس؟
خلها مستورة.
أنت كنت عضواً في مجلس الشورى والناس تريد أن تعرف وأنت قلت إن وزارة العمل التفت فمن غيرها؟
وزارة التجارة أيضاً التفت على المجلس، والآن يلجأ الكثير من الجهات الحكومية إلى تسمية النظام تنظيماً حتى لا يمر على مجلس الشورى، وهذه فيها فتوى قانونية أن النظام غير التنظيم وفي واقع الحال أن النظام هو التنظيم؛ لأن نظام مجلس الشورى يقول إن مجلس الشورى يراجع الأنظمة والقوانين فهم التفوا وقالوا هذا تنظيم والتفوا على المجلس، والجهاز الثاني الذي يؤدي إلى التقليل من دور مجلس الشورى هو هيئة الخبراء في مجلس الوزراء، وأنا أرى ضرورة دمج هيئة الخبراء في مجلس الشورى؛ لأنها رقيبة على مجلس الشورى مرتين فتمر عليها أنظمة قبل أن تأتي للشورى وبعد خروجها من الشورى، فأكبر العوائق لأن يقوم مجلس الشورى بدور فعال وجود هيئة الخبراء بقوتها الحالية.
ما أهمية انتخاب أعضاء مجلس الشورى؟
الديمقراطية والانتخاب هما مصير التنمية في العالم كله، كل الدول التي في قمة التقدم تجد لديها ديمقراطية، ومن ثم فإن الدول التي في طور نمو ما زالت الديمقراطية ناشئة فيها.
هل نحن شعب صالح للديمقراطية؟
في الواقع لا فرق بين الإنسان السعودي وبين الإنسان السويدي.
هناك كتاب رأي يقولون إن الشعب السعودي لا يصلح للديمقراطية؟
نسأل هل هذا الكاتب يصلح للديمقراطية؟ الديمقراطية ممارسة وكثير من العرب ذهبوا إلى الدول الأوروبية ومارسوا الديمقراطية.
هل الديمقراطية ترتبط بالتنمية بشكل وثيق؟
ليس شرطاً.
هل تساهم إذن الديمقراطية في التنمية؟
الإصلاح السياسي يساهم في كلا الأمرين (الديمقراطية والتنمية)، وأن تكون القيادة السياسية واضحة وكيف تحقق هدفها.
بصراحة كيف ترى أداء الجهات الحكومية والوزارات؟
الذي أراه عدم ترابط الجهات الحكومية بين بعضها بعضاً، فقد نتميز بين دول كثيرة في المنطقة، بوجود حالة عداء بين الأجهزة الحكومية، وكنا نلمس هذا ونحن في مجلس الشورى، لا نجد تعاوناً بين أكثر الأجهزة الحكومية وهذه إشكالية كبيرة.
ما الذي يحل هذه الإشكالية؟
مجلس شورى قوي ووجود مستشارين أقوياء حول صانع القرار.
بعد ارتفاع صوتك ذهبت كل مناصبك وأصبح يكتب خلف كل منصب (سابقاً)؟!
الشورى قضيت فيه الحد الأقصى، والآن أصبح هناك عرف في الشورى أن أكثر فترة يجلس فيها العضو 3 دورات، وأنا مكثت فيه 3 دورات، وبالتالي لا بد أن أكون (سابقاً) في مجلس الشورى والجمعية أديت دوري فيها وخرجت.
لدي معلومات مختلفة أن اتصالاً من شخص ما وصلك، وبعده خرجت من إدارة جمعية الاقتصاد؟
غير صحيح، أنا أديت دوري ووجدت أن من مصلحة الجمعية عدم بقائي فيها، عندما يرى الشخص أن وجوده في الجهاز يعيقه ويؤثر فيه وأنه قدم ما يكفي يجب عليه أن يتنحى وهذا ما حدث معي.
هل صحيح أنك ممنوع من الخروج على التليفزيون السعودي، أنا لدي معلومات أشارت إلى أنهم لن يستضيفوك؛ لأن صوتك قد يعلو في أي لحظة؟
غير صحيح، وعيب على الناس أن يتصوروا أمراً غير صحيح، ولو رجع الناس إلى الأرشيف لوجدوا خلاف ذلك.
أنت لا تقول الكلام الذي قلته في قناة الحرة في التليفزيون السعودي.. أليس كذلك؟
لم أسأل عنه، ولو سئلت عنه لقلته.
شكراً لك يا دكتور
حياك الله.
القنيبط: "مشاريع بالمليارات" دون رقابة.. والأجانب شوهوا سوق العمل 
العرض العادي
